Como é difícil acordar!

Leda Paulani

Professora titular da Fa-

culdade de Economia, 

Administração e Conta-

bilidade da Universida-

de de São Paulo (FEA-

-USP), instituição onde 

se graduou e fez mes-

trado e doutorado, Leda Maria Paulani tem
se destacado como economista heterodoxa,
engajada na transformação do Brasil em
algo “mais alvissareiro” do que um entre-
posto aduaneiro ou uma colônia exporta-
dora de alimentos e minérios.
Em 2014 e 2015 ela foi alvo de reta-
liações de economistas neoliberais (aos
quais prefere designar ortodoxos ou con-
servadores) ao denunciar o que chamou
de “terrorismo econômico” praticado, com
apoio da mídia, contra o governo Dilma
Rousseff. Terrorismo esse que consistiu
em pintar com as cores berrantes do caos
um cenário econômico que apresentava
problemas, mas estava longe do desastre
anunciado por certos profetas, alguns dos
quais haviam ocupado postos importantes
na Fazenda durante o governo Lula, para
consternação de Leda.
De qualquer modo, essa — nas suas
palavras — “conflagração” entre de um
lado o pensamento econômico ortodoxo,
neoclássico, e de outro lado o pensamento
heterodoxo não é novidade para ela. “Fui
presidente da Sociedade Brasileira de Eco-
nomia Política (SEP), ela está completan-
do 20 anos agora nesse ano de 2016”. Em
meados dos anos 1990, relata Leda, a SEP
surge como resposta a “um forte rolo com-
pressor” do pensamento ortodoxo: “Profes-
sores heterodoxos marxistas, todos críticos
do pensamento neoclássico, fundaram essa
sociedade em 1996. Fui diretora dela, vi-
ce-presidente e finalmente presidente por
quatro anos. Tudo isso como parte daquilo
que eu chamo de militância acadêmica: sou
professora mas eu sempre sou militante
acadêmica, vamos dizer assim”.
Na visão de Leda, em que pesem as
importantes mudanças ocorridas durante
os mandatos de Lula e Dilma, não basta
fazer do Brasil um país “um pouco [mais]
decente”. O fato, diz ela, é que não se ti-
nha um projeto para o país. Aos poucos foi
se introduzindo uma política social forte:
dadas as condições de desigualdade social
do país, quase uma revolução. “Isso afetou
principalmente a cultura das elites, porque
o governo do PT no meu entender não fez
nenhuma grande reforma estrutural, não
afetou absolutamente nada do ponto de
vista estrutural”.
Assim, faz falta uma verdadeira polí-
tica de industrialização e outras mudanças
Leda Maria Paulani
Professora titular
da Faculdade
de Economia,
Administração e
Contabilidade da
Universidade de São
Paulo (FEA-USP), Leda
Paulani foi secretária
de Planejamento,
Orçamento e Gestão
do prefeito Fernando
Haddad (PT) de
janeiro de 2013 a
fevereiro de 2015
ECONOMIA
“Fazer esse país um pouco decente
não é suficiente, é preciso planejar
a industrialização”
Foto: Inpa

ESQUERDA PETISTA #5 - MAIO/2016estruturais que permitam acabar com a
miséria, reduzir a desigualdade social e
redefinir a posição do país na divisão in-
ternacional do trabalho: “Nosso papel nos
últimos anos tem sido produzir commo-
dities e bens de baixo valor agregado — e
cevar o rentismo internacional. Mas será
que com isso nós vamos adiante?”
Outra posição contundente da pro-
fessora: ela defende a estatização do sis-
tema bancário, levando em conta o poder
descomunal e cada vez mais concentrado
dessas instituições no Brasil, poder que
extrapola o (já de per si) impressionante
capital que possuem: “Não acho que deva
ter banco privado, porque moeda é ativo
estratégico”.
Como economista, Leda Paulani
atuou duas vezes na Prefeitura de São
Paulo. Da primeira vez, na gestão de Mar-
ta Suplicy (então no PT), como assessora-
-chefe do gabinete de João Sayad quando
ele foi secretário de Finanças. Mais recen-
temente, foi secretária de Planejamento,
Orçamento e Gestão do prefeito Fernando
Haddad (PT) de janeiro de 2013 a feverei-
ro de 2015.
Esta entrevista foi concedida em
março de 2016 a Valter Pomar e Pedro
Estevam da Rocha Pomar.
EP. Como é que você vê os futuros
possíveis do Brasil? Quais são as al-
ternativas boas e as ruins?
Leda. Na atual conjuntura, responder a
uma pergunta dessas é botar a cabeça na
guilhotina, né? Ando muito pessimista.
Os últimos acontecimentos revelam que
as nossas esperanças de que a democracia
tivesse se consolidado no Brasil, definiti-
vamente, sem qualquer tipo de retroces-
so, minguaram um pouco. O apreço pela
democracia, por parte das elites, não é tão
grande assim. Porque num ambiente de-
mocrático você sempre tem espaço para as
forças progressistas. Agora, quando você
tem arbítrio imperando, aí é força bruta, a
gente já sabe o que acontece. Então estou
muito pessimista com a situação, tomara
que a gente consiga sair desse nó sem dar
espaço para qualquer tipo de golpe ou de
retrocesso nas instituições, no Estado de
Direito, isso é a coisa fundamental.
Do ponto de vista econômico, tem
que primeiro pensar na situação do ca-
pitalismo mundial, que a meu ver já há
algum tempo está numa situação difícil,
no sentido de que os recursos para a pró-
pria acumulação do capital estão sendo,
na maior parte dos casos, direcionados
para a acumulação financeira e o rentis-
mo. Quer dizer: as possibilidades que o
desenvolvimento capitalista tem, dentro
dos seus próprios marcos, de melhorar a
vida das populações em geral ficam com-
pletamente rifadas. Se não fosse o efeito
China nos últimos quinze anos, a situação
da economia mundial seria muito pior na
realidade. Rosa Luxemburgo sempre fa-
lava que tinha que ter um motor externo
para empurrar a acumulação, ela tinha al-
guma razão nisso. Era um grande espaço,
um grande motor fora do capitalismo, de
repente esse gigante entra e quase que faz
um intermezzo meio keynesiano por força
do Estado Chinês, dentro dessa evolução
neoliberal e rentista e financista que vem
desde o começo dos anos 1980.
A questão agora é que o efeito China
parece que também está se esgotando. Es-
tão mudando a política deles, estão volta-
dos mais para o mercado interno. Nós nos
beneficiamos muito aqui no Brasil, por
exemplo, da febre exportadora da China.
Quer dizer: a China tentando conquistar
os mercados do mundo inteiro começou
a importar commodities em larga escala,
isso elevou os preços e a gente se benefi-
ciou disso. É claro que para a nossa situ-
ação hoje, a China crescendo 6%, 7% [ao
João Luiz - SECOM/Prefeitura de São Paulo
ECONOMIA

ECONOMIA



“Você tem um
poder muito grande
dessas instituições
(bancárias), que a
meu ver deveriam
ser todas estatais.
Não acho que
deva ter banco
privado, porque
moeda é um ativo
estratégico”

ano] parece um sonho, mas comparado
aos 11%, 12%, 13%, 14% que cresceu ao
longo de uma década e meia pelo menos
é uma coisa que faz diferença. Então do
ponto de vista da economia mundial a
Europa está lá num nó com o euro, aquela
coisa mal resolvida, “crônica da morte
anunciada”, todo mundo sabia que isso ia
acontecer quando você junta várias regiões
com graus de desenvolvimento muito
distintos “unimonetariamente”, mas sem
um Estado [único]. Você tem uma moeda
única que corta a possibilidade, os graus
de liberdade de fazer política monetária e
cambial desse país e ao mesmo tempo a
dívida continua sendo individualizada: a
dívida é da Grécia, da Alemanha, enfim:
um nó que eu não sei como é que pode resolver.
Mas o fato é que isso também corta
a possibilidade de vir da Europa qualquer
impulso mais favorável ao crescimento.

Os Estados Unidos estão retomando
um pouco o crescimento, o emprego está
crescendo, mas ali sempre tem a questão
financeira: a quantidade de “bolhas”,
aliás na China também, toda formação
rentista sempre sofre desse mal, a permanente
formação de “bolhas” e portanto
sempre crises que podem acontecer, ficam
assombrando o funcionamento normal
da economia. Enfim, a economia mun


dial, que foi favorável ao nosso desenvolvimento,
nos últimos anos não apresenta
boas perspectivas. pelo menos até onde eu
consigo enxergar. Eu já escrevi isso, não
estou falando nada de novo: com todo
respeito pelos ganhos sociais que as políticas
dos governos Lula e Dilma conseguiram
produzir, o fato é que não se tinha
um projeto para o país. Na realidade o que
foi feito, pura e simplesmente, foi pegar
a coisa do jeito que ela estava andando,
até por um certo medo de afrontar demais
e correr riscos e tal, aquilo que já estava
andando no país há muito tempo. E você
aos poucos foi lá introduzindo uma política
social forte, uma política social de peso
que, dadas as condições de desigualdade
que o país tem, foi quase uma revolução.
Isso afetou principalmente a cultura das
elites, porque o governo do PT no meu
entender não fez nenhuma grande reforma
estrutural, não afetou absolutamente
nada do ponto de vista estrutural.

EP. Você disse até que manteve os
pressupostos neoliberais...
Leda. Exatamente, eu escrevi o Brasil
Delivery por causa disso. Depois o Mantega
mudou um pouco, mas não houve
nenhuma mudança estrutural pesada. O
que você teve foi essa política social forte:
esse bônus macroeconômico internacional,
que a gente teve por conta do efeito
China, foi corretamente direcionado para
melhorar a questão da desigualdade. Então
você teve um espaço pra fazer essas
políticas, dada essa conjuntura internacional
benfazeja, vamos dizer assim. Teve
esse espaço e fez essa política. Isso provocou
uma mudança na desigualdade que
nem foi tão grande assim, no sentido de
que ela foi muito rápida mas foi numa
parcela da renda só, foi principalmente
uma mudança na desigualdade de salários,
por conta do aumento do salário


ECONOMIA


mínimo, da retomada do emprego e do
aumento de 17% a 20% do salário médio,
em termos reais. E as políticas de renda
compensatória, Bolsa Família etc, que
também entram nas contas nacionais,
dentro das rendas do trabalho.

Dentro basicamente desse bloco teve
uma remexida e reduziu o Gini [índice de
concentração de renda], porque ele é baseado
na PNAD [Pesquisa Nacional por
Amostras de Domicílio] e capta só 10%
de outros tipos de renda que não são rendas
do trabalho — ele não capta aquilo
que entra no que a gente chama de excedente
operacional bruto: juro, lucro, aluguel,
dividendo, tudo isso a PNAD pega
muito pouco, a estimativa é de que não
pegue mais do que 10% dessas rendas. O
Gini é baseado na PNAD, então a mudança
no índice de Gini fundamentalmente
decorre dessas políticas que reduziram
a desigualdade no âmbito das rendas do
trabalho. Mas isso bastou, porque dada a
situação que vinha desde há muito... O
“Milagre Econômico” [no início da década
de 1970, durante a Ditadura Militar]
teve bons resultados do ponto de vista do
emprego, mas concentrou a renda absurdamente.
Então a gente já vinha nessa
toada de piorar a distribuição de renda
há décadas, aí vem um governo, vêm dois
ou três mandatos [presidenciais] e fazem
uma política forte, um conjunto de políticas
públicas que acabam alterando essa
distribuição.

Agora, por que essa perseguição
toda? Por que esse desespero de tirar o
PT do governo de qualquer jeito, usando

o instrumento que for, nem que seja pra
acabar com a democracia mais uma vez?
Minha leitura é a seguinte: essa mudança
na distribuição de renda — não concordo
com o termo “nova classe média”,
mas sabemos do que estamos falando: a
mudança de 30 milhões, 40 milhões de
pessoas das classes D e E para a classe C,
pensando só em estratos — mesmo isso
provocou uma série de mudanças na forma
de vida das pessoas e na relação entre
os de baixo e os de cima, que o sistema
não aceita, pura e simplesmente é isto.
O cara que é um executivo ou que é um
pequeno empresário ou que é da elite política
nunca vai aceitar, sendo brasileiro
vivendo no Brasil, nunca aceitará que o
porteiro do prédio dele ande no avião do
lado dele. Não aceita, não tem jeito, entendeu?


Porque a nossa elite é senhorial, não
é uma elite moderna, assentada nos valores
da meritocracia, do self made man, da
disposição de investir, de apostar. Ela é
uma elite senhorial, a gente se modernizou
dentro do atraso, né? Celso Furtado
já dizia isso, é uma parte importante do
argumento do Celso Furtado de porquê
no Brasil as elites sempre puderam fazer
desse país o que quiseram, sem serem
obrigadas, como foram as elites dos países
do capitalismo originário, a carregar
a população junto nesse movimento. A
elite brasileira é senhorial e não aceita
isso, não quer mais saber dessa história.
Desde as senhoras do Piauí que ficam enraivecidas
porque o cara não quer mais
trabalhar de faxineiro, porque ele tem
Bolsa Família — você imagina o quanto
ele ganhava, não?, para preferir o Bolsa
Família — até o pessoal reclamando dos
aeroportos. Pode ser exagero da minha
parte, mas por tudo que eu li dos grandes
clássicos que pensaram o Brasil, do
que eu conheço de literatura sobre isso,
alguma parte de verdade nessa interpretação
deve ter, porque de outro lado não
faz muito sentido essa gana contra o PT
e o Lula.

Porque de fato os maiores interesses
não foram afetados. A Dilma enfrentou
um pouco na hora em que baixou radi


calmente os juros, enfrentou um pouco

o rentismo, o poder dos mercados financeiros,
por isso ela é odiada muito mais
do que o Lula no mercado financeiro:
ela usou os bancos públicos para reduzir
os spreads bancários. Tirou o [Henrique]
Meirelles do Banco Central, deu uma
pancada nos juros... E aí também rapidinho
reverteu, retomou o juro alto e
acabou. Mas fora isso, que grandes interesses
de grandes capitais, ou do sistema
financeiro, ou das finanças de modo geral
foram afetados pelos governos do Lula e
da Dilma? Nada, então por que isso?
O Lula aliás se vangloriava disso,
porque ele tem aquele estilo conciliador
dele, se vangloriava — com uma certa
razão até — de estar conseguindo fazer
uma política de ascensão dos de baixo
com, digamos, de uma certa forma a
complacência ou a concordância dos de
cima, porque ele não estava enfrentando
e mexendo muito diretamente com os interesses
dessa turma. Então, que diabo,
por que essa coisa agora? Minha explicação
é essa que eu dei a vocês. Então esse
ciclo, essa etapa da vida brasileira, deu o
que tinha que dar, entendeu?

Foi ótimo. Eu sempre discuto muito
com o André Singer, ele sempre achava
que as mudanças eram estruturais e eu
dizia que não. De fato você não mudou
estruturalmente a economia, mas ele
tem um argumento com que eu tendo
a concordar: você tem um ganho nessa
história de qualquer forma, despertou a
consciência dos de baixo. Você mostrou
que é possível que eles ascendam, que
os filhos deles estudem. Não é assim do
nada, agora, que você vai dizer: “Olha, foi
engano, desculpe aí, vamos voltar tudo
para trás”. Não é assim, então você tem
um ganho aí de orgulho próprio dessas
camadas, porque a gente sabe que — o
Hegel já ensinou isso — se tem senho



ECONOMIA


res, é porque tem escravos. Você tem uma
elite senhorial mas, até porque isso tudo
tem razões históricas para explicar, você
tem também uma camada dos de baixo
muito servil — e esse período aí, dessas
mudanças todas que aconteceram, foi
importante para despertar essa consciência,
tornar menos servis as pessoas.

Nesse contexto, qual foi o grande
erro que se cometeu? A gente não aproveitou
uma fase boa da história do capitalismo
mundial para mudar a nossa forma
de inserção na divisão internacional
do trabalho, como os países do Sudeste
Asiático fizeram. Não estou dizendo para
fazer o modelo exportador deles. Mas
você tinha que ter um projeto e não to-
car a coisa como foi tocada simplesmente.
Hoje você corre o risco muito grande
de estar no mesmo lugar onde estava em
2002 e perder o que se conquistou com
esses avanços sociais.

Havendo condição política teria que
pensar um projeto para o Brasil em que
você conseguisse estruturalmente melhorar
a situação da desigualdade, da pobreza
etc. Eu li o documento [“O futuro
está na retomada das mudanças”] que
você me mandou, não discordo de nada
do que está lá, eu concordo. A única coisa
que eu tenho uma certa discordância,
mas depois eu volto a falar no global,
é a questão da utilização das reservas.
O povo mais maluco acha que tem que
usar, queimar todas as reservas para impedir
a desvalorização do câmbio, o que
seria uma sandice arrematada, eventual-
mente se você tiver uma boa recuperação
das contas externas pelo menos com um
equilíbrio nas contas-correntes, pelo me-
nos isso, tudo bem: você pode dizer: “Ah,
não preciso de 400 [bilhões de dólares]”.
Depende das contas. Tem gente que faz
uma conta que diz o seguinte: para a situação
do Brasil 400 bilhões não é muito
não, 350 bilhões, você teria que ter uns

550 bilhões de dólares e tal. Outros já dizem
que é um absurdo porque você está
carregando, custa caro porque você tem
que emitir dívida, então abaixa a taxa de
juros que fica mais barato. A gente só não
está num mundo ainda pior porque não
tem o menor risco de default externo do
Brasil, [é] zero de risco. As próprias agências
sabem disso, os especialistas internacionais
sabem disso também.

O que você tem é um crescimento
da dívida interna, nossa dívida interna
até onde se sabe é paga em reais e não
em dólares. Mesmo esse crescimento é
plenamente justificável pelo que aconteceu.
Agora, risco de default, de moratória,
como a gente passou a vida inteira, não
temos. E não temos porque a gente tem
essas reservas, essa política de acumular
reservas foi corretíssima, é a única forma
de você não ficar refém. Imagine se ao invés
de 380 [bilhões de dólares de reserva]
a gente tivesse 38 [bilhões], entendeu?
Esse país já teria virado do avesso, porque

aí os próprios investidores externos iriam
chegar aqui e levar os 38 [bilhões] embora.
Você fica completamente vulnerável
aos trancos que essa economia mundial
tem, porque ela está num regime de acumulação
financeira predominantemente.

EP. O PT resistiu muito a aprovar
esse documento. Quer dizer: um
documento parecido com esse foi
proposto em maio de 2015 e rechaçado
por pouco mais da metade do
Congresso do partido. Aí passou-se
menos de um ano e o Diretório Nacional,
por unanimidade, aprovou
um documento que contém mais ou
menos aquilo que na minha opinião
deveria ter sido dito lá atrás. Mas,
curiosamente, o documento não tem
uma referência clara ao problema da
industrialização...
Leda. Isso era onde eu ia chegar. Eu
não discordo de nada disso aqui, a não
ser essa questão das reservas, a gente

“O povo mais maluco acha que tem que usar,
todas as reservas para impedir a desvalorização
do câmbio, o que seria uma sandice”

ECONOMIA


tem que ter cuidado para não aumentar
nossa vulnerabilidade externa porque é
isso que ainda torna nossa situação me-
nos complicada do que, por exemplo, a
situação argentina. Mas acho que não é
suficiente, só isso. É evidente que você
tem que tributar dividendos, no mundo
inteiro se faz isso. É evidente que você
tem que mexer nas alíquotas do Imposto
de Renda, tem que aumentar a participação
dos impostos diretos e dentro dos
impostos diretos aumentar a participação
dos impostos sobre patrimônio. Tudo isso
tem que ser feito, e se for feito conjuntamente
já dá uma mudança muito grande
em relação ao que se tem hoje. Passar
nem que seja só isso já vai ser uma guerra
política grande. Mas por que eu acho
que não é suficiente? Porque você teve o
lado bom aí do que eu chamei de bônus
macroeconômico internacional, mas do
outro lado você teve um lado ruim dis-
so. Primeiro, você teve um processo muito
violento de apreciação do câmbio, por
conta da facilidade com que os dólares
estavam chegando aqui; e segundo, relacionado
com isso também, a gente acabou
voltando a uma situação pré-anos
1950, ou seja: exportadores basicamente
de commodities e de bens de baixo valor
agregado: produtos agrícolas, minérios
etc. Evidente que tem desenvolvimento
tecnológico nesses ramos, ninguém está
dizendo que se exporta minério de ferro
hoje como se exportava há 50 anos, você
tem algum ganho por aumento de produtividade
dos trabalhadores que implica
aumento dos salários, não é disso que a
gente está falando.

Agora, qual o papel do Brasil na divisão
internacional do trabalho? Dois papéis:
é exportador de commodities e bens
de baixo valor agregado fundamental-
mente. Da indústria praticamente sobrou
nada, com as exceções de sempre. Embraer
é a exceção que confirma a regra e

a gente é pagador de renda, e é isso. É
só você pegar a balança de rendas do balanço
de pagamento e ver a evolução dela
nos vinte anos. E por que isso? Porque
não é uma redução pontual do câmbio,
é um processo permanente de apreciação
do câmbio com taxa de juros sempre
muito elevada, diferencial de taxa de
juros interno/externo muito alto, com a
taxa de juros interna muito mais alta do
que a média das taxas de juros dos demais
países, principalmente dos países
desenvolvidos. Isso é que nem dois mais
dois igual a quatro. O resultado é um só:
a sua balança de rendas vai ficar cada vez
mais deficitária, porque não é só renda de
aplicações financeiras do capital de cur-
to prazo que vem para cá, não é só isso.
É que você estimula o envio de lucros,
você estimula a tomada de empréstimos
do exterior e o posterior pagamento de
juros estimula o capital de curto prazo,
enfim um conjunto de desdobramentos
e consequências dessa combinação que
faz com — que mesmo que a sua balança
comercial seja maravilhosa — você tenha
sempre um déficit estrutural na sua balança
de transações correntes. Então de
alguma forma nosso papel nos últimos
anos tem sido produzir commodities e bens
de baixo valor agregado e cevar o rentismo
internacional. Mas será que com isso
nós vamos adiante?

Você teria que ter uma mudança
estrutural. “Bem, mas será que tem condição
de baixar os juros? O dólar ainda
é a moeda internacional”. Aí é política
externa, a política externa foi corretíssima,
todo o esforço do Brasil na coisa dos
Brics. Esse banco ainda tem que nascer,
porque aí você reduz a dependência do
dinheiro mundial oficial, que é o dólar
americano, você constrói uma rede de
segurança dentro dos países emergentes,
ou, que seja, na América Latina. Esse
tipo de iniciativa é fundamental porque

aí sim você tem condição de fazer uma
política monetária mais autônoma. Porque
a grande questão é que desde a estabilização
monetária, desde o Plano Real,
de fato a gente conseguiu estabilizar a
inflação, estabilizar a economia monetariamente,
mas nunca deixamos de ser reféns
da necessidade do equilíbrio da contas
externas, mesmo com os 380 bilhões
de dólares de reserva.

Por isso tem gente que diz: “Ó, melhor
não mexer, é bom até aumentar um
pouco” [as reservas], quer dizer: qual é a
forma de sair da armadilha e ter de fato
muito mais autonomia para fazer política
monetária, para fazer política cambial,
do que você tem hoje, sem colocar a economia
do país em risco de permanentes
solavancos para cima e para baixo? É
você ir construindo outras redes e outras
coisas. Nesse sentido os governos do PT
foram bem sucedidos, jogaram na direção
correta, acho que foi um pouco até
de estratégia do Lula de fazer uma política
econômica mais padrão, de acordo
com os interesses, mas na política externa
avançar. Ele fez um pouco esse jogo
estratégico, pode ser uma interpretação
não verdadeira mas me parece isso, de
qualquer maneira acho que se caminhou
na direção correta aí, agora logicamente
você teria que aprofundar muito isso. Politicamente
parece que está passando um
pouco o momento das esquerdas, pelo
menos na America Latina você tem aí Argentina,
Bolívia, Brasil nessa situação. O
que falta aqui é um bom programa para,
ceteris paribus — quer dizer, não mexendo
na coisa tal como ela está —melhorar
muito, mas apontar para um horizonte
de fato mais alvissareiro do nosso ponto
de vista progressista que é acabar com a
miséria, reduzir a desigualdade.

Fazer esse país um pouco decente
não é suficiente. Você teria que ter um
planejamento de recuperar... por que a


ECONOMIA


indústria é importante? Não é da velha
tese da deterioração dos termos de
troca da Cepal [Comissão Econômica
para a América Latina e o Caribe, órgão
das Nações Unidas] que se trata, tenho
até uma orientanda fazendo tese exatamente
nisso que eu vou falar agora: é
importante a indústria por quê? Porque
é a indústria que “puxa” tecnologicamente,
o desenvolvimento tecnológico
vem principalmente a partir da indústria.
Vem dos serviços também, claro, mas os
serviços, apesar de serem muito tecnologizados,
geram na base uma multidão de
empregos de baixíssima renda: vide os telemarketings
da vida, os motofretistas etc.
A indústria é aquela que é capaz de fazer
crescer a produtividade, de gerar empregos
estruturalmente mais decentes, então
a indústria é importante para isso.
Agora, como é que você vai desenvolver

“A indústria é aquela
que é capaz de fazer
crescer a produtividade,
de gerar empregos
estruturalmente mais
decentes, então a
indústria é importante
para isso”

a indústria, nem que seja voltada exclusivamente
para o mercado interno?

Nós temos mercado interno para
isso, é essa a questão. Celso Furtado morreu
desgostoso: “Por que diabos esse país,
que tem um mercado interno potencial
desse tamanho, cheio de riquezas naturais,
tem tudo para ser um país capitalista
e desenvolvido… [e não consegue]”?
Celso Furtado não era um marxista revolucionário,
mas um cidadão republicano
inconformado com esse resultado pífio
que o país tinha. A indústria é importante
nem que seja só para o mercado inter-
no e que preserve esse mercado interno
para a geração de empregos. O que a gente
fez com a política cambial — juro alto,
câmbio apreciado ao longo de vinte anos

— foi gerar milhões de empregos fora
do nosso país, porque você vai matando
todas as possibilidades de espaço para a
produção nacional. Então você escolhe
alguns setores: petróleo, que seja: é aqui
que nós vamos focar. Tem que ter política
industrial, não desoneração generalizada,
que é só jogar dinheiro no lixo, é a
pior viagem.

A Dilma cometeu um erro crasso de
política econômica: ela quis enfrentar os
interesses financeiros, reduziu os juros,
mas aí fez uma política fiscal austera para
combinar, dizer: “Olha, eu reduzo o juro
mas vou segurar no fiscal”. E aí junto
com isso fez as desonerações. Na realidade
ela deu prosseguimento a uma política
que foi bem sucedida logo no pós-crise.
Mas o que o Lula fez foi diferente do que
a Dilma fez depois, porque o Lula pegou
um imposto que afeta preço diretamente,
IPI e imposto de importação, mas principalmente
IPI. Daí como você mexe no
preço diretamente, é imediato você pas




ECONOMIA


sar o benefício para o consumidor. Agora,
desonerar folha, quem disse que os caras
ou vão passar para o consumidor ou vão
investir? Enfiaram no bolso, não tenho
a menor dúvida. Você fez uma política
para poder acomodar a redução dos juros
junto com o ajuste fiscal. Então você trocou
uma política de investimento público
que era o PAC [Programa de Aceleração
do Crescimento] etc. por apostar no investimento
privado e deu com os burros
n’água, totalmente. Isso não é política industrial.


Você teve algumas iniciativas, por
exemplo com estaleiros, com alguns setores,
uma política mais focada em preservar
esses espaços, mas nada muito
sistêmico, nada muito articulado. Sem
isso, só melhora mas não resolve estruturalmente,
não aponta para uma resolução
estrutural. As condições para isso


são boas hoje, pensando-se na economia
mundial? Não, infelizmente não.

EP. Uma pergunta complementar a
essa: você acha possível que uma política
industrial desse tipo que você
defende, mantido o sistema financeiro
como ele é hoje, fundamental-
mente um oligopólio privado... tem
alguma coisa que deva ser feita nessa
área? O que pode ser feito nesse
terreno do setor financeiro? Como é
que você redesenha o setor financeiro
para ele contribuir para esse tipo
de desenvolvimento industrial com
distribuição de renda — o desenho
que você apontou?
Leda. Tem uma certa diferença se a gente
pensar no que aconteceu na economia
mundial, inclusive nos países mais desenvolvidos,
porque é preciso fazer uma
distinção entre sistema financeiro e sistema
bancário: são duas coisas diferentes.
No resto do mundo a última fase da
financeirização a gente chama de “finanças
diretas”. São essas finanças que justa-
mente prescindem de sistema bancário:
a grande empresa [que] tem um pouco
mais de estrutura e precisa de dinheiro
não vai bater lá na porta do Itaú e pedir,
ela faz um IPO [Initial Public Offering, ou
Oferta Pública Inicial de ações] vai direto
na fonte. Esse tipo de experiência se multiplicou,
se difundiu muito nos últimos
trinta anos mundo afora. É isso que se
chama de “finanças diretas”, porque não
tem um intermediário para dizer: “Bem,
você quer investir, não tem a grana; tem
gente que tem grana e não quer investir,
quer aplicar e só ser rentista; está bem,
vou fazer esse cruzamento”. É isso que o
banco faz, deveria fazer: ele pega as poupanças
de todo mundo e empresta. Mas
acontece que os bancos brasileiros não
emprestam...

EP. Por um módico valor por esse serviço...
Leda. Exatamente, isso fez com que no
mundo todo, dentro do conjunto das várias
instituições que compõem o sistema
financeiro, os bancos perdessem importância
relativa. Não que deixaram de ter
importância, mas perderam importância
relativa. A outra transformação que houve
é que antes você tinha uma espécie de
divisão do trabalho. Os bancos eram ban-
cos comerciais; os bancos de investimento
faziam os empréstimos de longo prazo;
as corretoras, as seguradoras... Hoje você
tem, no plano internacional, aquilo que a
gente chama de “supermercado financeiro”,
o que é um terror, porque você tem
processos de multiplicação de moedas,
de créditos e de ativos que acabam escapando,
porque você bagunça tudo numa
única instituição. Os bancos, apesar de
perderem a importância relativa, de alguma
maneira entraram também nessa
história das “finanças diretas”.

O caso do Brasil é um pouco diferente.
No Brasil o sistema bancário continua
sendo muito importante, e a importância
dele se deve a dois fatores. Um é
justamente porque ele foi se concentrando:
hoje você tem cinco, seis bancos de
varejo. Você vai fazer um depósito pela
Internet, põe lá a lupinha, abrem seis ou
sete: Santander, Banco do Brasil, acabou.
É absolutamente concentrado, o que faz
dessas instituições grandes instituições

— e muito poderosas pela quantidade de
capital que elas acumulam e que, vamos
dizer assim, pilotam. Fazem a gestão des-
sa imensa quantidade de capital e são entidades
também muito importantes junto
ao Estado, por conta da necessidade de
financiamento da dívida pública.
O segundo fator é justamente o
fato de que, e isso também se deve aos
governos do PT, a gente tinha a enorme


ECONOMIA

maioria da população não bancarizada, e
quando você bancariza a população — o
que foi feito inclusive via Bolsa Família,
por todos os meios: crédito consignado,
acesso ao crédito para a população de
baixa renda, tudo isso você bancarizou

— no sentido tradicional da atuação dos
bancos, você fortalece os bancos mais
uma vez. Então você tem um poder muito
grande dessas instituições que a meu
ver deveriam ser todas estatais. Não acho
que deva ter banco privado, porque moeda
é um ativo estratégico e não tem como
você separar a moeda privada: moeda é
do Estado. Ela é um ativo nos portfólios
de riqueza privada, mas não tem como
você negar o caráter público da moeda,
porque quem emite a moeda é um governo,
é o Estado, não tem jeito. Trata-se de
uma coisa estratégica. O Polanyi já dizia
que o mal do capitalismo era ter transformado
em mercadoria três coisas que
jamais deveriam sê-lo: a terra, o trabalho
e o dinheiro.
Já que [a moeda] se transformou
em mercadoria, então que seja estatal o
gestor dessa mercadoria tão estratégica.
Você teria, para fazer a coisa como se deve
no meu entender, que estatizar o sistema
bancário, seria a primeira providência.
Você fala: “Essa aí é louca, imagine,
você nunca vai conseguir fazer isso”. Mas
você pode regular muito mais o sistema
bancário do que ele é. Não entendo por
exemplo porque é que, ao longo desse
período todinho, não se tomaram as providências
para reduzir o spread bancário
brasileiro que é uma vergonha total. Pode
falar com japonês, italiano, espanhol,
alemão, português: ficam todos de boca
aberta quando você fala a taxa do mês,
eles acham que é do ano sempre: “Ah,
não é tão alta”, é por mês!, “Como assim
por mês?” Cheque especial é 9% ao mês,
cartão de crédito para baixa renda, C&A,
Íbis, é 13%, 14% por mês.

Banco tem um espaço grande para
a regulação estatal, por conta disso, porque
ele também emite moeda, banco é
produtor de moeda assim como o Estado.
O banco produz a moeda escritural. Tem
que ter uma forte presença do Estado
na sua atividade, regulando, porque que
nós estamos nessa situação ridícula. Você
teria que fazer isso, a Dilma fez isso um
pouco mas fez de forma indireta, obrigou
os bancos públicos — Banco do Brasil,
Caixa Econômica — a reduzirem o spread
e aí claro eles [os bancos privados] vão
perder mercado, então eles foram atrás
de reduzir [também]. Os bancos no Brasil
são muito folgados, vou falar de uma forma
muito coloquial: são muito folgados,
não é possível. As tarifas que são cobradas
são das mais altas do mundo. Teria
que ter algum tipo de política, se não dá
para estatizar pelo menos não concentre
tanto.

EP. Mas Leda, o dono do Bradesco
não seria o ministro da Fazenda?
Não foi ele que nomeou o [ministro
Joaquim] Levy?
Leda. Exatamente, mas é isso que está
completamente errado, porque dois ou
três grupos da nossa sociedade têm um
poder desse tamanho, é absolutamente
antidemocrático isso. E por que eles têm
esse poder? Por que, pergunto eu, mesmo
sendo uma instituição privada, com o tamanho
do capital que eles têm, se fosse

“Foram vários
‘socos no estômago’
quando Lula se
elegeu: as pessoas
que ele colocou na
Fazenda, a política
que fez, deram um
gás para essa turma
[conservadora,
ortodoxa] tripudiar em
cima de todo mundo“

uma indústria produtora de navios teria
esse poder? Não. Eles têm esse poder porque
são bancos, porque mexem com ativos
estratégicos.

EP. Uma situação análoga ao oligopólio
da mídia, o poder excede o tamanho
do capital.
Leda. O poder vai muito além do tamanho
do capital, é lógico que no capitalismo
as grandes corporações são poderosas
e como sempre há a promiscuidade
entre Estado e mercado, Estado e setor
privado. Os grandes blocos de capital
têm poder. Agora, poder que tem banco
extrapola isso; poder que tem mídia extrapola
isso; e no Brasil não sei por que


ECONOMIA


a gente tem que ter essa reação, um governo
progressista... Eu briguei, fiquei
muito brava muitas vezes com o governo
Lula: “Pô, mas esse cara tem que enfrentar
essas coisas, porque se não aproveitar
esse momento agora para isso...”

EP. Nessa linha, a gente tinha preparado
uma pergunta para você assim:
se fosse convidada para ser ministra
da Fazenda e tivesse carta branca,
quais seriam suas três primeiras
ações? Você tem carta branca e tem
uma situação política favorável.
Leda. Primeira coisa: evidentemente,
reduzir a taxa de juros de imediato. Segunda
coisa: tomava as providências para
reduzir o poder dos bancos e todas essas
coisas, spread etc. para você de fato democratizar
o crédito, porque senão não
democratiza. E terceira coisa: eu faria
controle de capitais, controle do fluxo internacional
de capitais.

EP. Como é que funcionaria isso? Por
que você acha importante controle de
capitais, tão importante que você cite
entre as três medidas? Porque assim
como o uso das reservas, muita gente
não concorda com o tema do controle
de capitais. Que você acha disso?
Leda. A gente vive num regime de câmbio
flutuante desde janeiro de 1999, depois
da crise cambial no governo Fernando
Henrique. Quem determina o preço da
divisa é o mercado, não é o Estado. No
regime de câmbio fixo, que era nosso regime
anterior, sempre foi historicamente,

o Estado define a taxa de câmbio. Claro
que ele tem que ter bala na agulha para
bancar a taxa de câmbio em momentos
mais periclitantes, coisa que nós nem
sempre tivemos, e tivemos várias crises
cambiais como em janeiro de 1999. O
regime de câmbio flutuante é melhor no
sentido de que você corre menos risco de
solavancos, de crises etc. Porém, de outro
lado, você perde grau de liberdade para
fazer política cambial, porque em princípio
você não faz, em princípio quem faz é

o mercado. Só que a gente sabe também
que os regimes cambiais nunca existem
de modo puro em todo lugar.
Na China, por exemplo, o regime de
câmbio fixo funciona com bandas, então
dentro dessas bandas o mercado define.
Mas o definidor de última instância, vamos
dizer assim, é o Estado: se extrapolar
aquilo lá o Estado vem e... então você tem
um espaço para o mercado mesmo dentro
de um regime de câmbio fixo. A mesma
coisa, invertida, tem num regime de câmbio
flutuante: a gente sabe que o mercado
é que define o preço, mas o Estado tem
vários mecanismos para intervir e tentar
puxar esse preço para lá ou para cá, de
acordo com a necessidade da política econômica
no momento. Quando você está
num regime de câmbio flutuante, apesar
desse poder do Estado muitas vezes, dependendo
da conjuntura, o Estado não
consegue — mesmo gastando dinheiro,
mesmo fazendo fortes intervenções — levar
o preço para onde ele julga mais adequado,
porque às vezes você tem a chamada
abertura financeira, que produz o
que se chama de globalização financeira:
essa interconexão de todos os mercados.
Mas se deve fundamentalmente ao fato
de que os mercados todos são abertos. O
Brasil por exemplo é uma das economias
mais abertas do mundo, do ponto de vista
financeiro: as facilidades com que os capitais
entram e saem do país é muito grande.
Alguns países têm controles de capital
mais fortes na América Latina, por exemplo
o Chile tem experiências de controle
de capital mais robustas. Aqui o Mantega
tentou fazer alguma coisa via Imposto
sobre Operações Financeiras (IOF), aumentou
bem o IOF, mas uma coisa tímida
ainda em relação ao que poderia ser feito.

Tem muito efeito manada numa economia
financeirizada, e esse efeito manada
é mundial, vide os desdobramentos todos
da crise de 2008. Um país como o Brasil
não tem moeda forte — significa que a
nossa moeda não é desejada como ativo
por outros residentes de outros países,
só é desejada como ativo por brasileiros
residentes do Brasil, é a situação inversa
do dólar americano. Por que eles podem
ter décadas de déficit, déficit fiscal e déficit
comercial? Porque o dólar é um objeto
de desejo da riqueza do mundo todo, então
eles têm um espaço para emitir dólar
que é incomensurável. A gente não tem
moeda forte e fica muito sujeito a essas
oscilações, nesse mundo de globalização
financeira, de abertura financeira, tendo

o regime de câmbio flutuante.
No caso de países como o Brasil,
fundamentalmente há processos de
apreciação cíclica do câmbio que matam
a possibilidade de a gente fazer política
industrial, de ter qualquer projeto de país
mais estruturado. Se não resolver isso
você fica refém desse negócio, então tendo
controle de capitais você consegue fazer
com que os movimentos na chamada
conta capital e financeira de pagamentos,
que são movimentos com estoques de
ativos, com estoques de riqueza, sejam
amenizados. Todo mundo vem para o
Brasil, porque o Brasil na conjuntura da
crise asiática tinha uma situação mais
estável, uma taxa de juros gigante, então
vem todo mundo para cá, entra um monte
de dólares, a moeda aprecia, aprecia,
aprecia, não tem muito o que fazer. Pode
comprar: o governo entra comprando,
faz reserva, foi o que o governo fez, ainda
bem que fez, melhorou um pouco. Mas é
absolutamente insuficiente para mudar a
tendência estrutural desse treco — e você
tendo o controle de capitais, não. O cara
sabe que se entrar aqui ele tem que ficar
um ano, ou vai pagar um imposto “x”


ECONOMIA


que vai aumentar com a expectativa de
tempo que ele vai ficar aqui. É como se,
apesar de ter um regime de câmbio flutuante,
você resgatasse graus maiores de
liberdade para mexer com o câmbio.

EP. Se eu entendi, para você esse
controle de capitais é uma espécie
de pressuposto para ter uma política
de industrialização...
Leda. Exatamente, sem isso acho complicado
nesse mundo em que a gente
vive.

EP. Recentemente você deu uma declaração
acusando a oposição de fazer
terrorismo econômico. Eu queria
vincular isso a uma outra questão,
que é a impressão que a gente tem
de que o mundo dos economistas
de esquerda está numa imensa defensiva,
então as poucas vozes que
se colocam no debate são vítimas
de bulling. Como é que está o pensamento
econômico de esquerda, especialmente
no Brasil? Como é que
você encara isso?
Leda. Acho o pensamento econômico de
esquerda no Brasil muito competente e
com muita condição de evoluir, a própria
sobrevivência da SEP durante vinte anos
mostra isso. O que anda muito ruim e
vem piorando cada vez mais é a questão
da conflagração entre o pensamento conservador
ortodoxo e o pensamento não
ortodoxo. Eu com trinta, quarenta anos
de profissão, não de academia mas de
profissão de economista, nunca vi a situação
tão ruim como está hoje. A absoluta
falta de respeito intelectual é evidente.
Para nós, economistas, foram vários “socos
no estômago” quando Lula se elegeu
presidente, vários, um atrás do outro: as
pessoas que ele colocou no Ministério da
Fazenda, a política que fez, deram um
gás, deram uma satisfação para essa tur


ma [conservadora, ortodoxa] de tripudiar
em cima de todo mundo que sempre falou
contra tudo que eles fizeram.

O próprio Alexandre Schwartsman,
que é o personagem do último capítulo
dessa história, foi do Banco Central do
Lula, né? Quer dizer: eles dominaram a
Fazenda, a Secretaria do Tesouro por anos
e anos. Tem um professor da Unicamp,
Guilherme Mello, que diz que “o caseiro
mudou a história do Brasil”, porque a
história do caseiro tirou o [ministro Antonio]
Palocci e caindo o Palocci essa turma
perdeu força. Mas essa guerra entre
ortodoxia e heterodoxia nunca deixou de
existir dentro do governo, essa é a minha
impressão. Nunca estive no governo federal,
apesar de ter sido convidada várias
vezes. Fui convidada para ser presidente
do IPEA [Instituto de Pesquisa Econômica
Aplicada] mas recusei, fui convidada
pelo Mangabeira [Unger, então ministro
da Secretaria de Planejamento de Lon-
go Prazo], antes de ele convidar o Marcio
Pochmann — e o Marcio Pochmann
aceitou, ainda bem. Nunca aceitei cargo
no governo federal porque tinha escrito
um livro inteiro contra, [como] vou aceitar
o cargo? Não faço essas coisas, então
fui trabalhar com o Fernando [Haddad,
prefeito de São Paulo] que é meu amigo
do peito de trinta anos, era diferente, ele
me pediu.

Tenho muitos ex-orientandos, gente
que virou gestor da carreira de Políticas
Públicas, gente que tem cargo de confiança.
Tenho muitos amigos, muita gente
em quem eu confio que está no governo
e confirmam um pouco isso. A guerra
entre ortodoxia e heterodoxia nunca deixou
de estar presente dentro do governo
e os ortodoxos ganharam muita força
logo depois no início do governo Lula,
porque quando se pensava que eles iam
perder espaço eles ganharam um puta espaço:
aquela turma que a bem dizer veio

do Fernando Henrique, mudaram alguns
nomes, mas é o pessoal que é a mesma
tribo financista, ortodoxa, retrógrada. É
esse bloco, é essa turma. Depois a coisa
foi mudando, o Palocci caiu, veio o Mantega,
Mantega foi mudando. O último
bastião que caiu foi o Henrique Meirelles
saindo do Banco Central.

E aí a grande tragédia para o nos-
so pensamento econômico de esquerda
é que de fato foram cometidos erros na
política econômica da Dilma, que eu considero
que foi uma tentativa errada de fazer
uma política menos ortodoxa e mais
voltada para preservar o mercado interno,
a industrialização. Para voltar um pouco
à questão do terrorismo econômico: junto
com tudo isso foram se combinando
elementos no seguinte sentido: primeiro,
a política econômica começou a sair dos
parâmetros que eles julgavam e sempre
julgaram corretos; segundo, a presidenta
Dilma não é muito hábil na sua capacidade
de fazer articulações e ela foi vista
por uma boa parte do empresariado como
absurdamente intervencionista por toda
aquela coisa da concessão dos portos, da
política de energia, uma série de itens
que fizeram com que ela fosse vista como
muito intervencionista, diferentemente
do que o Lula era visto.

Essa má vontade foi num crescendo
contra a presidenta e os resultados efetivos
da economia não foram tão bons
quanto se esperava, e demoraram a aparecer.
Isso fez com que, quando chegou a
época da eleição, em face de digamos um
overshooting de negatividade, para acabar
com a história do PT no governo federal
você faz realmente um terrorismo econômico,
você piora muito a situação, faz um
escândalo em cima dos 0,6% do PIB de
resultado nominal negativo, um escândalo
que não encontra base nenhuma
quando você faz comparações internacionais;
faz um escândalo com o crescimen



ECONOMIA


“‘Vamos juntos com o mercado que tudo dará
certo’ é uma crença absoluta no virtuosismo
do mercado que ignora história, ignora cultura,
ignora Estado, ignora tudo”

to da dívida pública. Quer dizer: se não
é para o Estado ter capacidade de fazer
política anticíclica, então vamos deixar
que o mercado tome conta de tudo, se o
Estado é para ser pró-cíclico vamos para
casa, está certo?

Claro que se você tem uma conjuntura
internacional de crise, você tem uma
piora das expectativas, você tende a ter
uma piora do investimento, do próprio
consumo etc. o Estado tem que agir na
contramão para contrabalancear isso,
para não afetar demais o emprego, para
não afetar demais o salário real etc. e fazer
isso significa necessariamente elevar
a relação Dívida/PIB [Produto Interno
Bruto], não tem jeito, piorar o resultado
nominal e o resultado primário. Isso aí
não tem jeito, é assim mesmo, mas tem
que estar claro: as pessoas têm que saber
que esse é um preço a pagar, que depois lá
na frente você reverte quando melhorar a
situação.

Eles pegaram essas coisas que não
eram nenhum descalabro — a economia
não estava à beira do precipício. Eles fizeram
a mesma coisa em 2002, tinha
até mais razão fazer em 2002 porque
nós tínhamos 40 bilhões de dólares divisados
e hoje nós temos 400 bilhões de
dólares. Mas fizeram terrorismo puro,
puro terrorismo econômico, com a complacência
da mídia evidentemente.

EP. Mais do que complacência: a mídia
foi o vetor disso, foi o grande veículo
impulsionador desse clima, des-
se ambiente de desastre...
Leda. Isso tinha um objetivo maior que

era impedir a Dilma de ganhar. Não sendo
possível, que ela ganhando fizesse a
política que eles queriam. Era absolutamente
fundamental fazer esse terrorismo
e deu certo, certíssimo aliás. É evidente
que a economia piorou uma barbaridade
no ano de 2015, mas quem não sabia dis-
so? O seu Levy não sabia? Os meus orientandos
que estão lá em cima [no governo]
dizem que ele ficou muito espantado
com a queda da arrecadação. “É, meu
amigo?” Poxa, não estou espantada não,
agora lógico que esse recuo da economia
atingiu uma dimensão tal que hoje você
tem um circulo vicioso, em que a crise
econômica piora a crise política, a crise
politica piora a crise econômica que piora
mais a crise política, porque o tamanho
da queda espantou todos nós. Espantou
a queda dos níveis de investimento e a
tendência é que — em não se resolvendo
esse embrulho político — a crise se aprofundando
com um horizonte absolutamente
nublado na frente o cara não faz é
nada, ele cruza os braços, entendeu?

EP. Do ponto de vista do pensamento,
que haja essa situação de defensiva
que você fala eu compreendo.
Mas do ponto de vista das ideias
você acha que o pensamento progressista
está a altura ou tem zonas
de sombra, questões não resolvidas?
Por exemplo: a gente está diante do
desafio de formular uma nova leitura
para o país?
Leda. Sim, sim com certeza, agora eu entendi
o seu ponto. Quando eu digo que

o pensamento heterodoxo é muito bom
é que você tem muita gente competente,
muito bem informada, com muito
acesso aos dados e que tem o que dizer.
Agora, para falar um pouco das correntes
desenvolvimentistas você tem realmente
posições distintas, que passam pela
importância maior ou menor que se dá
à questão da industrialização e pela importância
maior ou menor que se dá à
necessidade de você utilizar e fomentar

o mercado interno de massas no Brasil,
esses são os pontos da discórdia.
Por exemplo: eu acho que não é preciso
que seja uma coisa contra a outra.
Você tem que fazer as duas coisas. Se “pe-
gar” os chamados novos desenvolvimentistas,
que é o pessoal do Bresser [Pereira],
basicamente a turma do Bresser que
pensa dessa forma... o Bresser tem uma
teoria da apreciação cíclica do câmbio,
para eles o grande pecado de todos esses
governos, desde o governo Fernando
Henrique até agora, foi ter mantido essa
dupla juro alto e câmbio apreciado, porque
isso matou a indústria, não só porque
matou os espaços de mercado externo
que havia sido conquistados nos anos
1970, 1980, 1990 como matou também

o mercado interno para essas empresas.
Então para eles é fundamental alterar
isso. Só que quando você faz uma política
abrupta de desvalorização do câmbio
você corta salário, não tem jeito, porque a
economia hoje é muito mais aberta, hoje
é impossível você ir ao mercado e não
comprar alguma coisa que tenha sido importada
ou pelo menos alguma coisa que
tenha insumo importado. Então quando
você mexe no câmbio você mexe em salário
necessariamente.
Por isso o Bresser fala, e ele tem razão
nisso, que o Lula, apesar de ter um
décimo das reservas que a Dilma tinha,
pegou a economia numa situação muito
melhor, no sentido de que a taxa real
de câmbio — dezembro de 2002 a pre



ECONOMIA


ços de 2015, 2016: era uma taxa de 7,5
reais por dólar — tinha um espaço para
reduzir câmbio, porque tinha justamente
tido aquele terrorismo para evitar que
ele ganhasse. O câmbio chegou a 4 reais
por dólar, que fazendo o deflacionamento
você chega nesses 7,5 reais, 8 reais por
dólar. Então ele tinha um espaço para reduzir
câmbio e aumentar salário muito
grande e com a Dilma aconteceu ao contrário.
Quando o governo sai da mão do
Lula e vai para a mão da Dilma a taxa de
câmbio era 2, 2 e qualquer coisa. Ela tinha
um grande desafio, quase uma missão
impossível, de reduzir essa apreciação
cambial sem destruir o salário real.
Os novos desenvolvimentistas dizem que
se tiver que reduzir salário real é o preço
a pagar para você fazer essa política, porque
é uma política que vai dar condições
de fazer a política industrial, de jogar o
país para a frente e etc.

Já o pessoal digamos que a gente associa
mais com o pessoal da Unicamp, a
turma mais que está sendo chamada de
social-desenvolvimentista, eles também
concordam que o câmbio ficou muito
apreciado, concordam com tudo isso, mas
acham que a política feita via crédito, de
elevar, de fazer crescer o mercado interno
por força do crescimento do emprego, do
salário real etc. foi o que fez a diferença
nos governos do PT e permitiu a redução
das desigualdades. E que então é ao contrário:
se o preço a pagar foi ter mantido

o câmbio um pouco apreciado, também é
um preço a pagar “legal”. Então tem esse
embate: se dá prioridade a que afinal?
A grande questão é que se você olha
só um desses lados, se faz só essa política,
uma boa parte do impulso de demanda
que essa expansão do mercado inter-
no faz, por conta de trazer classes que
estavam fora do mercado para dentro
desse mercado, vaza para fora: vira compra
de bens importados e você vai então

propiciando a geração de empregos fora
do país e não dentro do país. Então não
pode realmente descuidar desse lado.
Agora, também simplesmente não ter
um projeto melhor do que deixar o cambio
permanentemente apreciado, ou pior
ainda: em perspectiva permanente de
apreciação, fomenta um rentismo brutal.
Você precisa ter um projeto para dizer:
queremos que daqui a vinte anos o Brasil
esteja aqui, como fez a Coreia [do Sul].

Tem um professor muito conservador,
Jeffrey Sachs, que fez a estabilização
monetária dos países. Eu me lembro
de um grande seminário que teve em
1996 porque a FEA fez cinquenta anos,
e o professor que organizou, já falecido,
trouxe gente de todas as tribos, trouxe
assim o [François] Chesnais e o Jeffrey
Sachs por exemplo. Numa mesa botaram

o João Sayad, que é “super” meu amigo,
para debater com o Jeffrey Sachs. O Jeffrey
Sachs teve a pachorra de dizer que o
desenvolvimento da Coreia [do Sul] era
o resultado de a Coreia ter se adaptado
às instituições do mercado. Ora, quem
conhece minimamente a história da Coreia
sabe que isso não é assim, ou ele é
um mentiroso de marca ou não entende
absolutamente nada de coisa nenhuma.
Porque o programa que os coreanos fizeram
tinha um peso tão forte do Estado,
mas tão forte, que o cara que pegasse o
incentivo do Estado para desenvolver a
indústria “x” que eles queriam que dali
a quinze anos estivesse em tal lugar
no mercado mundial, se ele fosse pego
usando esse recurso para outra coisa a
pena era de morte, pena de morte, não
tinha conversa, era um programa do
Estado. O Estado falava: “Eu vou te dar
isso; tem que fazer isso, isso, isso e daqui
a dez anos quero tal resultado; daqui a
quinze anos quero tal resultado”. Isso aí
é se adaptar às instituições do mercado?
Foi o mercado que fez isso por acaso?
O professor João Sayad, quando foi
comentar, disse: “Quando o professor
Álvaro Zini me convidou para participar
desse evento ele me disse que ele queria
ver perspectivas distintas colocadas na
mesma mesa. Acho que ele acertou em
cheio, porque certamente não há ninguém
nem ideias que eu possa divergir
mais do que dessas do professor Jeffrey
Sachs”. É isso, né? Um projeto desses não
adianta esperar do mercado. O mercado é
efeito manada, o mercado vai na onda, as
indústrias vão se adaptando. Você compra
uma panela de uma indústria brasileira
chamada Brinox, está escrito: “indústria
brasileira”. Quando você abre o
pacote e vê, a panela foi feita na China,

o cara virou importador. Ele tira uma licença,
então ele não faz mais panela, ele
importa; ele não produz mais maquinas
gráficas por exemplo, ele importa. O mercado
vai se adaptando. Se não tiver um
Estado para ter um planejamento, para
pensar o país... Tem que ter uma instituição
fora da lógica do mercado, que pense
em outros valores, em outras necessidades,
em outras perspectivas. Para conseguir
desenhar alguma coisa e seguir nesse
plano você tem que ter planejamento,
tem que ter projeto.
Aliás todas essas palavras, inclusive
desenvolvimentismo, que agora voltou à
moda, todas essas palavras foram absolutamente
proscritas do debate durante
três décadas. Um mérito também dos
governos do PT foi pelo menos ter recolocado
essa discussão na mesa: o que
nós queremos para o nosso país? Mesmo
nesse embate entre desenvolvimentistas
de diferentes linhas, absolutamente
necessário, antes você não tinha espaço
para isso. “Vamos juntos com o mercado
que tudo dará certo” é uma crença absoluta
no virtuosismo do mercado que ignora
história, ignora cultura, ignora Estado,
ignora tudo.

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